Tucker Carlson i Julia Mendel w rozmowie na temat Ukrainy [TŁUMACZENIE CAŁOŚCI]

Corruption, drugs and greed: Volodymyr Zelensky’s longtime press secretary on the secret world of the West’s favorite dictator.

0:00 How Did Mendel Begin Working for Zelensky?
11:29 Why Hasn’t US Media Covered Zelensky’s Scandals?
25:30 Zelensky’s Relationship With Joe Biden… pic.twitter.com/U4fW5DkAVc

— Tucker Carlson (@TuckerCarlson) May 11, 2026

Tucker Carlson:

Dziękuję, że zgodziła się pani na tę rozmowę. Naprawdę jestem zdumiony. Nigdy nie przypuszczałem, że będę rozmawiał z kimś z otoczenia Zełenskiego. Wiem też, że występując tutaj, podejmuje pani osobiste ryzyko. Bardzo za to dziękuję. Była pani rzeczniczką prasową prezydenta Zełenskiego.

Julia Mendel:

Tak. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Nigdy nie spodziewałam się, że znajdę się tutaj i będę mówić o swoim byłym szefie, Wołodymyrze Zełenskim. Pracowałam dla niego przez dwa lata – od 2019 do 2021 roku.

Jak trafiła pani do pracy dla niego?

Wołodymyr Zełenski ogłosił nabór przez Facebooka i wszyscy zaczęli składać zgłoszenia. Początkowo nie chciałam aplikować, ponieważ sądziłam, że i tak wybierze kogoś po znajomości. Ale rekrutacja była otwarta. Przeszłam przez proces, w którym uczestniczyło około czterech tysięcy kandydatów. To nie żart.

Później musiałam udowodnić, że potrafię wykonywać tę pracę i że można mi zaufać. Znaleźliśmy wspólny język. Byłam wobec niego bardzo lojalna. Wspierałam go również w 2022 roku, kiedy Rosja rozpoczęła pełnoskalową inwazję. Tak jak miliony Ukraińców byłam wdzięczna, że pozostał w kraju.

Dlatego tak dziwnie i boleśnie jest mi dziś siedzieć tutaj i mówić, kim naprawdę jest. Nie kieruje mną osobista zemsta. Uważam jednak, że jest obecnie jedną z największych przeszkód na drodze do pokoju. Chcę pokazać ludziom, kim jest naprawdę.

Kim więc jest?

To zupełnie inny człowiek, niż większość ludzi sobie wyobraża. Nieustannie zmienia maski. Nie kontroluje swoich emocji.

Nie kontroluje emocji?

Tak. Często wpada w histerię. Uważa, że każdy człowiek jest wymienny. Nie ma empatii, którą odgrywa przed kamerami. Jest absolutnie fenomenalnym aktorem. To przyniosło Ukrainie ogromne wsparcie w 2022 roku.

Problem polega na tym, że za jego aktorstwem nie stoi żadna treść. To, co mówi, jest oderwane od rzeczywistości. Większość jego wypowiedzi to manipulacja, wyjmowanie faktów z kontekstu albo czyste kłamstwa. Miliony ludzi wciąż wierzą, że wspieranie Zełenskiego oznacza wspieranie Ukrainy. Dzisiaj to już nie jest to samo.

Tucker, chcę podkreślić jedną rzecz. Nie jestem tutaj po to, by usprawiedliwiać rosyjską inwazję ani Putina. To, co rosyjska armia robi na Ukrainie, jest zbrodnią przeciwko ludzkości. Ta wojna nie jest już jednak czarno-biała. Jest mroczna i jeszcze mroczniejsza. Widzimy Putina jako zło. Ale Zełenski również jest złem – tylko ukrytym. Przed kamerami gra sympatycznego pluszowego misia. Kiedy gasną światła, zamienia się w grizzly i niszczy ludzi.

To wręcz surrealistyczne, gdy przypominam sobie, że niemal wszyscy zachodni przywódcy i delegacje odwiedzające Ukrainę przed wojną postrzegali Zełenskiego jako politycznego nowicjusza – słabo wykształconego, nieprzygotowanego i powierzchownego. A potem z dnia na dzień stał się twarzą demokracji.

Mam wrażenie, że Zachód stworzył ten mit, sam w niego uwierzył i nie chce dostrzec, że pod całą heroiczną retoryką Zełenski stale koncentruje władzę w swoich rękach. Nie boję się powiedzieć, że jednocześnie niszczy tych samych ludzi, których twierdzi, że ratuje.

Wiem, że to bardzo mocne słowa. Uważam jednak, że ludzie muszą zrozumieć jedno: jeśli naprawdę chcą dziś pomóc Ukrainie, jedynym sposobem jest nacisk na zawarcie pokoju. To jedyna droga przetrwania Ukrainy. Moim zdaniem znajdujemy się na granicy narodowego wymarcia. Nie da się już poważnie mówić o kolejnych dwóch czy trzech latach wojny. To nie ma sensu ani z punktu widzenia demografii, ani liczb, ani cierpienia ludzi.

Dziękuję za te słowa. Zgadzam się z panią. Nie jestem Ukraińcem, ale nie rozumiem już sensu tej wojny. Mam wiele pytań o to, jak się zaczęła i dlaczego. Nie ulega jednak wątpliwości, że Ukraina jako naród jest niszczona. To największe państwo Europy. To ogromna sprawa.

Skoro wspomniała pani o liczbach – ile osób mieszkało na Ukrainie, gdy zaczęła pani pracę dla Zełenskiego w 2019 roku?

Oficjalnie Ukraina liczyła około 40-42 milionów mieszkańców. Problem polega na tym, że ostatni spis powszechny przeprowadzono bodaj w 2000 lub 2001 roku. Kolejnego nie udało się zorganizować.

Kiedy pracowałam w administracji państwowej, urzędnicy – w tym sam Zełenski – mówili, że realnie w kraju mieszka około 34-37 milionów ludzi. Dziś ponad 10 milionów Ukraińców zostało uchodźcami. Część przebywa na Zachodzie, część na terenach okupowanych, część nawet w Rosji. Być może obecnie na Ukrainie zostało około 25 milionów ludzi.

Najgorsze jest to, że około 11 milionów z nich to emeryci. Żyją oni z emerytur wynoszących 75 – 200 dolarów miesięcznie. Ukraina nie jest już krajem tak tanim, by można było za takie pieniądze przeżyć.

Dwa lub trzy tygodnie temu wydarzyła się tragiczna historia. Znany ukraiński reżyser, będący emerytem, został znaleziony martwy w swoim domu. Sąsiad napisał później, że zmarł z głodu i zimna. Panowały wtedy bardzo niskie temperatury, a nie miał nikogo, kto mógłby mu pomóc. Zastanawiam się czasem, czy kiedykolwiek poznamy prawdziwe statystyki ludzi, którzy umarli z zimna lub dlatego, że nie byli w stanie przetrwać.

Mówi pani, że obecnie Ukraina może mieć zaledwie około 15 milionów osób zdolnych do pracy?

Trudno powiedzieć. Są jeszcze dzieci, które przecież nie pracują. Ale jeśli rzeczywiście mamy około 10 milionów ludzi pracujących, to może być liczba bliska prawdy.

To niewiarygodne.

Ilu ludzi zginęło w wojnie?

Szacunki są bardzo różne i niezwykle trudno to policzyć. Oficjalne dane potwierdzone przez ONZ mówią obecnie o około 15 tysiącach ofiar cywilnych. Liczba zabitych żołnierzy nie jest znana. W samym Mariupolu odnaleziono jednak groby około 20 tysięcy Ukraińców. Podejrzewam więc, że ofiar są co najmniej setki tysięcy. Prawdziwej liczby prawdopodobnie nigdy nie poznamy.

Przepraszam… To bardzo bolesny temat.

To rzeczywiście straszne.

Zastanawiam się jednak, dlaczego mój rząd, który finansował znaczną część tej wojny, nie potrafi podać rzetelnych danych. Ani rząd USA, ani Ukraina, ani Rosja. Wygląda tak, jakby nikomu nie zależało na poznaniu prawdziwej liczby zabitych.

To bardzo trudne do ustalenia, bo jak policzyć ofiary na terenach okupowanych? Nie ma normalnej komunikacji z tamtą stroną. Rosja oczywiście ma interes w ukrywaniu liczb.

Szczerze mówiąc, nie wierzę w oficjalne statystyki. Wielu żołnierzy było wcześniej zwykłymi cywilami – inżynierami, informatykami, dziennikarzami. Dziś są żołnierzami, ale nadal pozostają ludźmi. I giną. Słyszałam wiele historii z frontu. Bywało, że zabity żołnierz wracał z kulą w głowie, a lokalni urzędnicy nie chcieli zakwalifikować go jako poległego na wojnie i wpisywali jako przyczynę śmierci zawał serca.

To wojna. Takie rzeczy zdarzały się zapewne w każdej wojnie. Nigdy nie poznamy prawdziwych liczb. Jednocześnie cierpienie ludzi jest ogromne. Mówiłam już o emerytach żyjących za głodowe świadczenia.

Kiedy mówię o Zełenskim, mówię jako osoba z wewnątrz systemu. Rozmawiałam z wieloma ludźmi, którzy dla niego pracowali lub nadal pracują. Uważam, że stoi za wieloma schematami prania pieniędzy.

Jeden z moich znajomych znalazł się na krótkiej liście kandydatów na stanowisko w Ministerstwie Polityki Społecznej podczas pełnoskalowej wojny. Powiedziano mu, że rozmowę kwalifikacyjną przeprowadzą Zełenski i Andrij Jermak. Usłyszał również, że podczas spotkania będzie musiał przedstawić pomysły na schematy prania pieniędzy finansowane przez ministerstwo. A przecież to właśnie ten resort odpowiada za emerytury.

Kiedy więc myślę o biednych emerytach i jednocześnie słyszę, że sam Zełenski zatwierdza takie mechanizmy, zadaję sobie pytanie: Czy jest winny?

Niech odpowiedzą sobie na to widzowie.

Czy rozumie pan moją rozpacz?

Myślę, że większość oglądających zakłada, że Ukraina jest krajem skorumpowanym i że jest nim od dawna, a reżim Zełenskiego jest szczególnie skorumpowany. Wydaje mi się, że Amerykanie w to wierzą. Jednocześnie w amerykańskiej prasie pojawiło się bardzo niewiele dowodów na potwierdzenie tej korupcji. Amerykańskie media nie pisały zbyt wiele o korupcji Zełenskiego.

Jak pani sądzi, dlaczego tak się stało?

Widziałam kilka dobrych publikacji na temat korupcji, ale ma pan rację – nie było ich zbyt wiele. Po pierwsze, bardzo trudno to udowodnić. Myślę jednak, że istniało też pewnego rodzaju nieformalne porozumienie, że wszyscy musimy wspierać Zełenskiego, ponieważ oznacza to wspieranie Ukrainy.

Wszyscy byliśmy zjednoczeni wokół pomocy Ukrainie. Tyle że Zełenski tę jedność wykorzystał. Wykorzystał naszą wiarę w demokrację. Wykorzystał naszą walkę. Wykorzystał nasze poświęcenie – poświęcenie Ukraińców – oraz wszystko, co robili dla nas Europejczycy i Amerykanie. Nadużył zaufania bardzo wielu ludzi.

Uważam, że miliony osób, które nadal go popierają, po prostu chciały uwierzyć, że pojawił się wielki polityk. Ktoś na miarę Churchilla albo innej historycznej postaci, kto naprawdę zrobi coś dobrego dla swojego narodu.

A Zełenski jest znakomitym aktorem. Daje ludziom dokładnie to, czego chcą. I właśnie to robi. Przed kamerami wciąż odgrywa rolę wielkiego przywódcy. Ale proszę mi wierzyć – poza kamerami jest zupełnie inny.

Pracowałam z nim przez dwa lata. Przez te dwa lata nieustannie powtarzał dwa zdania, które bardzo wiele o nim mówią.

Pierwsze brzmiało: „Ukraina nie jest gotowa na demokrację”. To dosłowny cytat. Drugie: „Dyktatura to porządek”. Jak więc człowiek, który uważa, że Ukraina nie jest gotowa na demokrację i że dyktatura oznacza porządek, może być przedstawiany jako twarz demokracji?

Ktoś, kto odwołał wybory i kto w praktyce nie jest już wybranym prezydentem. Całkowicie się z panią zgadzam.

Co więc Zełenski mówił o Rosji w latach 2019, 2020 i 2021?

Zełenski został prezydentem jako „kandydat pokoju”. Tak przedstawiał się podczas kampanii wyborczej.

To człowiek, który dorobił się w Rosji. Pierwsze naprawdę duże pieniądze – miliony dolarów – zarobił właśnie tam. Pracował dla rosyjskich kanałów propagandowych i nie miał z tym żadnego problemu. Przez wiele lat budował swoją karierę w Rosji. Bywał wszędzie w Moskwie. Co więcej, gdy doszło do pierwszej rosyjskiej agresji w Donbasie i aneksji Krymu, przebywał w Rosji, kończąc film, za który otrzymał bardzo duże wynagrodzenie.

Sam przyznał to później, bodaj w sierpniu 2019 roku. Napisał wówczas: „Tak, byłem w Rosji. Kończyłem film”. A mówimy przecież o roku 2014, kiedy wojna już trwała.

Obecnie piszę książkę o prawdziwym Zełenskim. Rozmawiałam z wieloma ludźmi i poznałam wiele faktów, które wcześniej nie były publicznie znane. Dowiedziałam się między innymi, że posiadał kilka nieruchomości na Krymie. Kiedy wojna w Donbasie już trwała, spędzał czas na Krymie wraz ze swoimi znajomymi z Kwartału 95, paląc marihuanę, organizując spotkania towarzyskie i po prostu dobrze się bawiąc. Nie przejmował się tym, że Krym został zaanektowany przez Rosję.

Mówi pani, że wypoczywał na Krymie znajdującym się już pod rosyjską kontrolą?

Tak. Było to w maju 2014 roku. Rozmawiałam z człowiekiem, który dla niego pracował i pomagał przy wykańczaniu domu. Opowiadał mi różne szczegóły dotyczące zachowania Zełenskiego. Dlatego właśnie mówię, że bardzo wiele z tego, co dziś mówi Zełenski, ma niewiele wspólnego z prawdą. Przyszedł do polityki jako kandydat pokoju.

Był kandydatem pokoju.

Obiecywał, że stanie przed Putinem na kolanach i będzie błagał go o zakończenie wojny. Takie deklaracje składał. Mówił, że język ukraiński i rosyjski powinny współistnieć, że ludzie posługują się oboma językami i że czyni ich to silniejszymi.

Mówił również, że Ukraina powinna utrzymywać przyjazne relacje z Rosją. To właśnie dlatego ludzie na niego głosowali. Nikt nie chce wojny. W wojnie nie ma nic dobrego.

Tymczasem dziś całkowicie przyjął nacjonalistyczną ideologię, która – moim zdaniem – nie jest naturalna dla większości Ukraińców. I odgrywa tę rolę bardzo przekonująco.

Co się właściwie wydarzyło? Większość Amerykanów nie śledziła wtedy uważnie wydarzeń. Nagle zobaczyliśmy w telewizji Kamalę Harris podczas Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa w styczniu 2022 roku. Stała tam obok Zełenskiego i mówiła, że Ukraina powinna wejść do NATO, a on odpowiadał: „Świetnie”.

To nie wygląda jak zachowanie człowieka, który chce uniknąć wojny.

Z jednej strony stale zaostrzał retorykę. Z drugiej strony byłam obecna podczas jego spotkania z Władimirem Putinem w Paryżu w 2019 roku. Bardzo niewiele osób znało prawdę o tym, co wydarzyło się podczas ich prywatnej rozmowy. Zełenski miał wtedy powiedzieć Putinowi, że Ukraina nigdy nie przystąpi do NATO.

W 2019

Tak, było to w grudniu 2019 roku. W tej rozmowie uczestniczyło bardzo niewiele osób i tylko nieliczni wiedzieli, co zostało obiecane. Powiedział: „Żadnego NATO”. Powód był prosty – Ukraina nigdy nie była blisko członkostwa w NATO. Aby zostać przyjętym do Sojuszu, trzeba mieć między innymi sprawnie funkcjonującą gospodarkę rynkową i przeprowadzone reformy. To nie jest kwestia tego, że Trump nie chce Ukrainy w NATO albo że Biden jej nie chce. Problem polega na tym, że Ukraina nie była gotowa do członkostwa. Nie istniał też konsensus w tej sprawie. Mimo to Zełenski uczynił wejście do NATO centralnym elementem swojej polityki, choć wiedział, że jest to nierealne. Promował niemożliwy do osiągnięcia cel i przedstawiał go jako warunek pokoju.

W październiku 2024 roku zaprezentował parlamentowi swój „plan zwycięstwa”. Twierdził wtedy, że najważniejsze są dwa elementy: członkostwo Ukrainy w NATO oraz rakiety dalekiego zasięgu. Tyle że było to nierealne.

I właśnie tak działał – wykorzystywał niemożliwe do spełnienia postulaty, aby uzasadniać własną politykę i budować swój wizerunek bohatera.

Pamięta pan jego słowa po spotkaniu z Donaldem Trumpem? Powiedział wtedy dziennikarzom: „Nie tak łatwo się mnie pozbyć”. A następnie dodał, że jest gotów ustąpić ze stanowiska, jeśli Ukraina zostanie przyjęta do NATO. Doskonale wiedział jednak, że Ukraina do NATO nie zostanie przyjęta. Łatwo jest coś obiecywać, kiedy warunek spełnienia tej obietnicy jest niemożliwy do zrealizowania. I właśnie to robił.

Jest jeszcze jedna historia, która była dla mnie osobiście jednym z najbardziej szokujących doświadczeń podczas pracy w zespole komunikacyjnym Zełenskiego w latach 2019-2020. Był bardzo zaniepokojony spadkiem swoich notowań. Był przekonany, że winę za to ponosi zespół odpowiedzialny za komunikację.

Czyli, że to była pani wina?

Nie tyle moja, co całego zespołu komunikacji, którego byłam częścią.

Pewnego dnia zebrał nas wszystkich i zaczął narzekać, że w mediach pojawia się za mało pozytywnych informacji na temat jego działań. Jedna z moich koleżanek bardzo dyplomatycznie próbowała mu wyjaśnić, że problem polega na tym, iż wiele obietnic po prostu nie jest realizowanych. Nie powiedziała tego wprost, ale taki był sens jej wypowiedzi.

Zełenski odpowiedział: „Nie ma znaczenia, co naprawdę się dzieje. Najważniejsze jest to, żeby mieć tysiąc mówiących głów. Jeśli tysiąc ludzi będzie powtarzać pozytywne rzeczy, ludzie uwierzą, że dzieją się pozytywne rzeczy”.

Moja koleżanka nie ustępowała. Przywołała przykład rodzin przesiedlonych z Donbasu, które straciły swoje domy. Zełenski obiecał im mieszkania. Nie chodziło nawet o setki czy tysiące lokali – mówimy o kilkunastu mieszkaniach. Rodziny czekały, a mieszkań nie było i nikt się tym nie zajął. Powiedziała więc: „Jeżeli mieszkań nie ma, ludzie będą wiedzieli, że ich nie ma. Nie ma znaczenia, ile osób będzie powtarzać, że są”.

Na to Zełenski odpowiedział: „Nie. Jeśli tysiąc ludzi będzie mówić, że coś istnieje, to będzie istnieć”. I dyskusja trwała dalej a Zełenski coraz bardziej się irytował. Oparł ręce o stół, pochylił się w naszą stronę i bardzo zdenerwowanym głosem powiedział: „Jeżeli trzeba, chcę propagandy Goebbelsa. Chcę propagandy Goebbelsa. Chcę tysięcy mówiących głów prowadzących propagandę Goebbelsa”.

Ma pani na myśli Josepha Goebbelsa, nazistowskiego ministra propagandy?

Tak. Chodziło dokładnie o głównego propagandystę Hitlera. Byliśmy w szoku, dosłownie zamarliśmy.

Dziś uważam, że w 2022 roku dostał właśnie te swoje „tysiące mówiących głów”, tylko już w skali globalnej. Co ważne, wielu z nas nie miało być częścią tej machiny. My po prostu wspieraliśmy Ukrainę. Wierzyliśmy, że wojna szybko się skończy i że musimy być zjednoczeni.

Cztery lata później większość Ukraińców nie wierzy już w polityczną wizję Zełenskiego. Mimo to nadal istnieją tysiące osób powtarzających jego przekaz i wiele z nich otrzymuje za to wynagrodzenie.

W jaki sposób?

Na różne sposoby. Zaprasza się ich na konferencje. Płaci za moderowanie wydarzeń, za przygotowywanie tak zwanych „pozytywnych przekazów o Ukrainie”. Czasami finansują to oligarchowie a czasami środki pochodzą z grantów.

Na Ukrainie wielu ekspertów otrzymuje pieniądze od struktur bliskich władzy. Inni korzystają z grantów finansowanych przez Unię Europejską. Nie twierdzę, że są złymi ludźmi. W większości przypadków po prostu nie wiedzą, co dzieje się naprawdę. Rozmawiają między sobą, z ekspertami albo z przedstawicielami władz. Wciąż wierzą w legendę o wysokim poparciu dla Zełenskiego.

Tymczasem zaledwie tydzień temu rozmawiałam z osobą z otoczenia kancelarii prezydenta. Przypomnę – sama pracowałam w kancelarii i wiem, że istnieją różne sondaże. Są takie, które widzi wyłącznie prezydent i kilka najbliższych osób. I są takie, które pokazuje się opinii publicznej. Ten człowiek powiedział mi wprost: „Zełenski jest niewybieralny”. Jego poparcie jest bardzo niskie. Widziałam te dane regularnie w latach 2023 i 2024, z miesiąca na miesiąc były coraz gorsze.

I tutaj dochodzimy do kolejnej kwestii. Kiedy Donald Trump nazwał Zełenskiego dyktatorem i mówił o jego niskich notowaniach, Zełenski natychmiast odpowiedział, że Trump powtarza rosyjską propagandę – tak samo jak każdego krytyka, nazwano go prorosyjskim –  tyle że Trump nie opierał się na rosyjskich źródłach. Otrzymywał informacje od Ukraińców, od byłych urzędników państwowych, obecnych urzędników i ludzi z najbliższego otoczenia Zełenskiego. Przekazywali dokumenty, świadków i informacje o tym, co naprawdę wiedzą, bo wierzyli i nadal wierzą, że kiedy Donald Trump wróci na drugą kadencję pomoże osiągnąć pokój.

Też mam nadzieję, że tak będzie.

Boże, jaka jestem w tej chwili wściekła

W porządku. To w końcu pani kraj. Nie potrafię sobie tego nawet wyobrazić.

Nie, nie potrafisz

Nie potrafię. I mam nadzieję, że czegoś takiego nigdy nie będę oglądać tutaj.

Jak wyglądały relacje Zełenskiego z Joe Bidenem?

Jest pewien bardzo dobry amerykański dziennikarz, który napisał książkę poruszającą ten temat. Spotkałam się z nim osobiście i powiedział mi podczas prywatnej rozmowy, że Joe Biden uważał Zełenskiego za człowieka manipulującego emocjami. W swojej książce opisał również, że sam Zełenski postrzegał Bidena jako osobę słabą.

Kiedy pracowałam w kancelarii prezydenta, Zełenski kilkakrotnie udzielał wywiadów, których celem było wywarcie presji na Bidena w określonych sprawach. Pamiętam jednego amerykańskiego dyplomatę, którego spotkałam po jednym z takich wywiadów. Był wściekły. Krzyczał na mnie tak długo, że nie mógł się uspokoić.To było podczas przyjęcia. Nie byłam organizatorką tego wydarzenia – odpowiadał za nie Andrij Jermak. Dyplomata był tak zdenerwowany, że nie potrafił przestać mówić. Powtarzał, że ten wywiad był albo głupi, albo skrajnie nieprofesjonalny i że nigdy nie powinien był się odbyć.

Przy okazji chcę wyjaśnić pewną sprawę. Po moim odejściu pojawiły się plotki, że zostałam zwolniona ponieważ pracowałam dla Rosji. To nieprawda. Rozstaliśmy się w dobrych relacjach, Zełenski podziękował mi za pracę i życzył mi powodzenia. Chciano nawet, żebym pozostała doradcą kancelarii prezydenta. Odeszłam w zgodzie z władzami. Problem polegał na czymś innym.

Zełenski systematycznie niszczył relacje z wieloma partnerami na Zachodzie, również ze Stanami Zjednoczonymi. Jednym z najważniejszych przykładów były reformy przeprowadzane w latach 2020-2021. Przez cały rok istniała uzgodniona agenda reform i  dosłownie każda z tych reform była przez niego sabotowana. Jedna po drugiej. To było katastrofalne.

Jakiego rodzaju reformy ma pani na myśli?

W 2020 roku Ukraina zawarła porozumienie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Jak często bywało, kraj znajdował się na granicy niewypłacalności i potrzebowaliśmy pieniędzy. Oczywiście MFW nie przekazuje środków za darmo. Warunkiem było przeprowadzenie około dziesięciu lub dwunastu konkretnych reform.

Ku mojemu zaskoczeniu Zełenski naprawdę wykonał ogromną pracę przy dwóch najtrudniejszych reformach. Wywierał presję na parlament, aby zostały przyjęte. To pokazało, że potrafił przeprowadzać trudne zmiany, a tu po prostu nie chciał tego robić. Gdy tylko dwie najważniejsze reformy zostały uchwalone, MFW zatwierdził pomoc w wysokości 5,5 miliarda dolarów.

Pamiętam rozmowę Zełenskiego z Kristaliną Georgiewą, byłam przy niej obecna. Rozmawiali po rosyjsku, ponieważ Georgiewa jest Bułgarką. Między nimi panowała wtedy duża wzajemna ufność. Jednak gdy tylko pieniądze wpłynęły – a pierwsza transza była nawet wyższa od początkowo planowanej i wyniosła 2,1 miliarda dolarów – kilka dni później Zełenski złamał pierwsze ustalenie. Z powodów politycznych odwołał prezesa Narodowego Banku Ukrainy, co wywołało ogromny skandal. Kristalina Georgiewa oddzwoniła. Od tego momentu nigdy więcej nie rozmawiała z nim po rosyjsku. Czuła się oszukana. Zapewniała wcześniej zarząd Funduszu, że Zełenski jest wiarygodny, że zgodził się na reformy i że potrafi je przeprowadzić. Tymczasem zaraz po otrzymaniu pieniędzy zwolnił szefa banku centralnego. Sam odwołany prezes twierdził później, że został usunięty pod naciskiem politycznym. Zełenski tłumaczył Georgiewej: „Powołamy nowego niezależnego prezesa”, po czym dodał: „Będzie profesjonalny i niezależny, ale będzie naszym człowiekiem”. On nawet nie rozumiał, jak absurdalnie to brzmi. To było wręcz komiczne.

Czy rozumie pan, co mam na myśli?

Tak, rozumiem.

Potem przyszła kolej na reformę wymiaru sprawiedliwości, a później na kolejne reformy. Największy skandal wywołała jednak reforma ładu korporacyjnego w państwowych spółkach, a właściwie jej zniszczenie. To właśnie ta reforma miała ograniczać korupcję.

Stany Zjednoczone pomagały Ukrainie budować system nadzoru korporacyjnego oparty na niezależnych radach nadzorczych. Tak działa to również w Ameryce: niezależni eksperci kontrolują działalność przedsiębiorstw państwowych i ograniczają możliwości korupcji.

Jedną z najważniejszych spółek na Ukrainie jest Naftohaz. Zełenski usunął niezależną radę nadzorczą i zastąpił ją własnymi ludźmi. Nie było to szeroko opisywane publicznie, ale rozmawialiśmy o tym z działaczami antykorupcyjnymi. Pojawiały się zarzuty dotyczące wyprowadzania pieniędzy z Naftohazu. W praktyce Zełenski chciał przekształcić tę spółkę w coś na wzór rosyjskiego Gazpromu, gdzie obsadza się stanowiska własnymi ludźmi, zamyka drzwi przed kontrolą i tworzy przestrzeń do nieformalnych działań finansowych. Właśnie wtedy administracja amerykańska miała być szczególnie zirytowana działaniami Zełenskiego. Do tego stopnia, że nie przedłużono części sankcji dotyczących projektu Nord Stream.

Wchodzę tutaj w bardzo szczegółowe kwestie, ale Nord Stream był gazociągiem budowanym przez Rosję w celu dostarczania gazu do Europy Zachodniej i był objęty amerykańskimi sankcjami. Kiedy jednak Zełenski zaczął wycofywać się z reform, które wcześniej uzgodnił ze Stanami Zjednoczonymi, administracja Bidena uznała, że nie ma sensu dalej blokować projektu i pozwolono Rosji go dokończyć. Czy to ma sens?

Tak. A potem i tak go wysadzono.

Tak. Tak właśnie było.

Czy sam Zełenski jest skorumpowany?

Pozwoli pan, że opowiem pewną historię. Był jeden minister – nie będę podawała nazwiska – który miał bardzo dobre kontakty ze Stanami Zjednoczonymi. Właśnie dlatego Zełenski go cenił. W ukraińskich ministerstwach wynagrodzenia są bardzo niskie. Mówimy o około 12 tysiącach dolarów rocznie.

Naprawdę?

Tak. To jeden z powodów, dla których korupcja jest tak powszechna.

Ten minister powiedział Zełenskiemu: „Nie potrzebuję wiele. Wystarczy mi pięć tysięcy dolarów miesięcznie, czyli sześćdziesiąt tysięcy rocznie. Dzięki temu nie będę miał pokusy, by brać udział w korupcji”. Zełenski obiecał mu to podczas pierwszej rozmowy, ale oczywiście nic z tym nie zrobił. Minister zaczął więc przyznawać sobie premie. Opozycja natychmiast zrobiła z tego skandal. Pięć tysięcy dolarów miesięcznie dla ministra wywołało ogromne oburzenie.

Zełenskiemu bardzo się to nie spodobało. Gdy pierwszy rząd został odwołany, zaprosił tego ministra na rozmowę. Powiedział mu: „Podoba mi się, jak pracujesz. Masz dobre relacje z Zachodem. Chciałbym, żebyś został w kolejnym rządzie. Nie możesz jednak otrzymywać oficjalnie pięciu tysięcy dolarów miesięcznie, bo wywołuje to zbyt duże kontrowersje”.

Minister wszedł do pokoju. Przy stole siedzieli Zełenski, Jermak i jeszcze jedna osoba, którą znam. Na stole leżała torba z dolarami. Zełenski powiedział: „Nie mogę dać ci oficjalnej pensji w tej wysokości, ale będę co miesiąc przekazywał ci pięć tysięcy dolarów nieoficjalnie”. Czyli pensja miała być wypłacana poza systemem.

Jeśli Zełenski o tym wie i sam to organizuje, to czy nie jest to korupcja?

Czy uważa pani, że Zełenski i jego rodzina wzbogacili się od początku wojny?

On już wcześniej był bogaty. Gra rolę biednego człowieka w taniej wojskowej bluzie, ale jest bardzo zamożny.

Nie wiem dokładnie, dokąd trafiają pieniądze. Rozmawiałam jednak z jednym bardzo doświadczonym politykiem, który zna Zełenskiego od dziesięcioleci. Pierwsze pytanie, jakie mi zadał, brzmiało: „Gdzie są pieniądze?” Nie rozumiałam. Powiedział: „Znam Zełenskiego od wielu lat. Nigdy nie zrobił niczego za darmo. Nie podniósłby nawet palca bez korzyści dla siebie”. Oczywiście nie jestem organem ścigania. To nie do mnie należy udowodnienie takich rzeczy. Ale opowiedziałam już kilka historii.

Jeden z byłych ministrów mówił mi niedawno, że ludzie bardzo bliscy Zełenskiemu pobierali prowizje od niektórych programów rządowych. Nielegalne prowizje. Minister zwrócił uwagę Zełenskiemu, że kwoty robią się już absurdalnie wysokie. Zełenski miał się tylko uśmiechnąć i powiedzieć: „Dobra robota, chłopaki. Dobra robota”.

Według tego ministra nie żartował. Naprawdę był zadowolony. Wtedy minister doszedł do wniosku, że ten system nie zmierza w dobrym kierunku. Później zrezygnował.

Dziś w rządzie zostało bardzo niewielu profesjonalistów. Są tacy ludzie, ale stanowią mniejszość. Zełenski otacza się przede wszystkim lojalistami, którzy nigdy mu się nie sprzeciwią. Tworzą oni rzeczywistość całkowicie oderwaną od faktów.

Jeśli Zełenski czegoś chce, działa tak, jakby pisał kolejny scenariusz serialu „Sługa Narodu”. Wymyśla pomysł. Urzędnicy tworzą raporty potwierdzające ten pomysł. Potem Zełenski wychodzi do ludzi i ogłasza, że jest to rzeczywistość. Tak to działa.

Jest człowiekiem od PR-u. Tylko od PR-u. Nie ma w tym żadnej głębi.

Kogo Zełenski właściwie słucha? Wspomniała pani o Jermaku. Na Zachodzie przedstawia się go jako najbliższego współpracownika i przyjaciela Zełenskiego. Kim właściwie jest Andrij Jermak?

Jermak wiele lat temu zaczynał karierę zawodową jako prawnik związany z klubem ze striptizem.

Z klubem ze striptizem?

Tak. Nie był striptizerem, lecz prawnikiem. To miejsce skupiało wiele osób, które później zrobiły kariery polityczne, zwłaszcza w środowiskach prorosyjskich.

Rozmawiałam z jednym z jego pierwszych pracowników. Powiedział mi: „Miał ogromne ambicje, ale zupełnie nie posiadał talentów odpowiadających tym ambicjom”. To dosłowny cytat.

Później pracował dla firmy sprzedającej luksusowe marki. Według wielu osób część towarów trafiała tam nieoficjalnymi kanałami. W tym środowisku poznał wielu oligarchów i wpływowych ludzi. Również ludzie z „Kwartału 95” kupowali tam ubrania.

Oficjalnie Jermak twierdzi, że poznał Zełenskiego podczas pracy dla jednego z największych ukraińskich kanałów telewizyjnych. Nie jestem jednak pewna, czy właśnie tam się poznali. Możliwe, że ich znajomość zaczęła się w zupełnie innych okolicznościach.

Jermak produkował też filmy o przemycie. Dla mnie jest to bardzo symboliczne. Był związany ze środowiskami, które dobrze znały tego rodzaju działalność. Pojawiał się również w różnych niejasnych sprawach na poziomie władz Kijowa. Dzięki temu znał wielu polityków.

Nie był szczególnie przydatny pod względem politycznym, ale doskonale wiedział, jak załatwiać sprawy. Właśnie dlatego okazał się użyteczny dla Zełenskiego.

Ich relacja była bardzo dziwna. Bardzo skomplikowana. Jermak wie, że sam jest narcyzem. Wie też, że Zełenski jest narcyzem. Moim zdaniem obaj są narcyzami o cechach paranoicznych i destrukcyjnych.

Twierdzi pani, że obaj są narcyzami?

Tak. I obaj są bardzo paranoiczni.

W jakim sensie?

Jermak potrafi tworzyć całe historie z niczego. Nie potrzebuje faktów. Wymyśla rzeczy, których wcześniej nie było. To naprawdę osobliwy sposób myślenia.Między nimi powstała pewnego rodzaju symbioza: Zełenski miał wizję, Jermak dostarczał narzędzia do jej realizacji. Nie chodziło przy tym o politykę państwa ani programy reform. Chodziło o to, czego sami chcieli.

Często było tak, że Zełenski wydawał polecenie, a chwilę później Jermak telefonował i mówił: „Nie rób tego” bo sam miał już inną koncepcję. Panował tam kompletny chaos. Żaden profesjonalista nie był w stanie normalnie pracować. Strategie zmieniały się bez przerwy, nastroje zmieniały się bez przerwy, polecenia zmieniały się bez przerwy. Tworzyło to wrażenie ogromnej aktywności, wszyscy byli zajęci, wszyscy pracowali ale w rzeczywistości niewiele z tego wynikało.

Brzmi koszmarnie.

Naprawdę tak było i nie jestem jedyną osobą, która tak to opisuje.

Czego właściwie chciał Zełenski? Jaki był jego cel?

Jednego jestem pewna – był przekonany, że przyszedł do władzy na zawsze. Jeden z jego pierwszych szefów kancelarii powiedział kiedyś ministrowi: „Przyszliśmy tutaj na zawsze”. To wiele mówi.

Czyli podobała mu się rola dyktatora?

On jest dyktatorem. Granice kraju są zamknięte już od czterech lat. W mojej opinii jest to nielegalne. Skala naruszeń praw człowieka jest ogromna. Prześladowania przeciwników politycznych również.

W 2024 roku, kiedy Donald Trump wrócił do władzy, jeden z deputowanych napisał na Telegramie: „Zełenski, musimy zakończyć tę wojnę. Tak, przegrasz następne wybory, ale zakończ ją. Trump i tak będzie na ciebie naciskał”. Trzy dni później ten człowiek trafił do więzienia i do dziś tam przebywa. Rozmawiałam z ludźmi ze służb bezpieczeństwa. Twierdzą, że od 2021 roku nie miał żadnych kontaktów z Rosją a mimo to oskarżono go o zdradę stanu. Takich przypadków jest więcej.

Ludzie są prześladowani, prowadzi się przeciwko nim brudne kampanie. Każdy krytyk Zełenskiego natychmiast zostaje nazwany prorosyjskim – po tym wywiadzie zapewne i mnie nazwą prorosyjską – wierzę jednak, że amerykańskie służby wykonują swoją pracę. Gdybym miała jakiekolwiek kontakty z Kremlem albo otrzymywała rosyjskie pieniądze, zapewne już dawno byłoby to znane.

Najbardziej boli mnie jednak coś innego. Nigdy nie przypuszczałam, że mój kraj stanie się miejscem, gdzie ludzi łapie się na ulicach i siłą wysyła na front. Nigdy nie sądziłam, że zaakceptujemy sytuację, w której wysłanie na front staje się formą kary.

Chce pani powiedzieć, że wojna jest wykorzystywana jako polityczna kara?

Tak. Zełenski mówił o tym publicznie. Twierdził, że jeśli ktoś zrobi coś złego, powinien zostać ukarany wysłaniem na front, ale są też ludzie trafiający tam wyłącznie dlatego, że krytykują władzę.

Zna pani takie przypadki?

Tak. Byli funkcjonariusze służb bezpieczeństwa, którzy zostali publicznie skierowani na front. Znam również inne podobne historie.

Jak wygląda życie na froncie?

To zależy od miejsca. Niektórzy trafiają do stosunkowo bezpiecznych jednostek, noszą mundur i prowadzą blogi wojenne, ale znam też ludzi, którzy jako jedyni przeżyli zagładę całych swoich oddziałów. To przerażające doświadczenia.

Moja matka leczyła żołnierzy, którzy zimą zostali wysłani na pozycje w fatalnym wyposażeniu i z powodu odmrożeń amputowano im palce i kończyny.

Przez cały rok Ukraińcy organizują zbiórki pieniędzy na mundury i podstawowe wyposażenie dla żołnierzy, a kobiety gotują dla nich jedzenie. Naprawdę tak jest. Działają tysiące wolontariuszy pomagających armii.

Przecież Zachód wysłał setki miliardów dolarów. Żołnierze nie mają rękawiczek?

Niektórzy mają wszystko, inni muszą szukać pomocy. Ludzie zbierają pieniądze nawet na broń albo terminale Starlink.

A co z tymi setkami miliardów?

Trzeba śledzić, gdzie trafiają. Na Ukrainie trwa obecnie skandal związany z byłym ministrem energetyki. Według śledczych uczestniczył w procederze prania 112 milionów dolarów. To były środki przeznaczone na zabezpieczenie infrastruktury energetycznej. Sprawa jest ogromna. Dowody zgromadziły organy ścigania.

Za całym mechanizmem miał stać człowiek powiązany wcześniej z rosyjską mafią. Istniała sieć spółek offshore, pośredników i podstawionych podmiotów a sam minister miał otrzymać około 12 milionów dolarów, mniej więcej dziesięć procent całości. Jeśli dostał dziesięć procent, to gdzie podziało się pozostałe dziewięćdziesiąt? To jest pytanie.

Mówiłem to już wcześniej, ale naprawdę dziwi mnie, że więcej ludzi z otoczenia Zełenskiego nie zdecydowało się mówić o tym publicznie po angielsku. Dlaczego? Czego się boją?

Ludzie się boją.

Czego się boją?

Na Netflixie jest serial „Jak zostać tyranem”. Nie oglądałam go, dopóki pewien wysoki urzędnik państwowy nie powiedział mi: „Obejrzałem ten serial. To dokładnie to, co dzieje się u nas”. Mówił to jeszcze przed pełnoskalową wojną.

Wszyscy się boją. Zełenski nie zna granic i to jest największy problem. Siedzę tutaj, ponieważ wiem, że dziś jest słabszy niż wcześniej. Wiem też, że w jego administracji i całym pionie władzy jest wielu ludzi, którzy chcą pokoju.

Nie przyszłam tutaj po to, żeby go oczerniać. Przyszłam, ponieważ również chcę pokoju a ten człowiek zawsze znajdzie nowy warunek, nowy powód, nową przeszkodę. Będzie zmieniał stanowisko tyle razy, ile będzie trzeba, by przedłużać wojnę i otrzymywać kolejne pieniądze. Zakończenie wojny oznaczałoby dla niego polityczne samobójstwo dlatego walczy o własne przetrwanie polityczne. Rozumiesz?

Tak

Siedzę tutaj i mam nadzieję, że jeśli teraz rozkaże komuś w furii zrobić mi krzywdę, znajdą się ludzie, którzy odmówią wykonania takiego polecenia, choć jeszcze dwa lata temu wielu z nich zrobiłoby wszystko, czego zażądał.

Co pani zdaniem mógłby zrobić, gdyby miał taką możliwość?

Ryzykuję wszystkim, bo po tym wywiadzie nie będę mogła wrócić na Ukrainę. Znam ludzi, którzy otrzymywali groźby.

Miesiąc temu w Mediolanie z okna wypadł pewien bankier.

W Mediolanie we Włoszech?

Tak. Włoskie służby prowadzą dochodzenie.

Jest jednak jeszcze jedna historia, o której prawie nikt nie mówił. We wrześniu 2023 roku, kiedy Zełenski leciał do Joe Bidena, zginął były gubernator mojego rodzinnego obwodu chersońskiego. Jeśli spojrzeć na gubernatorów w Ukrainie, są to zazwyczaj bardzo wpływowi ludzie, bogaci, posiadający własne struktury, własne kontakty, własne pieniądze.

Oficjalnie stwierdzono, że popełnił samobójstwo przez otrucie a jego ciało znaleziono za garażami. Rozmawiałam z bardzo wysoko postawionym człowiekiem ze służb bezpieczeństwa. Powiedział mi, że to niezwykle dziwna śmierć. Według niego ten człowiek prowadził negocjacje z Rosjanami i otrzymywał instrukcje od Jermaka przez pośredników. Przekazywał informacje w obie strony podczas okupacji Chersonia.

Potem Zełenski poleciał do Bidena, a kilka dni później gubernator nagle popełnił samobójstwo. Służby wyjaśniły wszystko depresją. Bogaty, silny, wpływowy człowiek miał nagle otruć się za garażami z powodu depresji. Dla mnie to się po prostu nie składa w logiczną całość.

Czyli ludzie pracujący dla Zełenskiego wierzą, że za krytykę mogą zostać zabici albo trafić do więzienia?

Tak, albo trafić do więzienia.

Są też inni przetrzymywani przez lata. Prokuratura nie potrafi udowodnić in zarzutów, ale sprawy ciągną się bez końca. Najczęściej chodzi o zdradę stanu albo współpracę z Rosją, bo to wygodne oskarżenia. W rzeczywistości często chodzi wyłącznie o walkę polityczną.

Jak wyglądają więzienia na Ukrainie?

Są straszne. Naprawdę straszne. W jednej celi przebywa bardzo wiele osób. Niedawno pojawiły się informacje o rozprzestrzenianiu się chorób. Jest zimno, jedzenie jest bardzo słabe. To nie są warunki porównywalne z amerykańskimi więzieniami. To bardzo ciężkie miejsca.

Skoro Ukraińcy boją się mówić z obawy przed więzieniem lub śmiercią, to dlaczego zachodnie media milczą?

Tutaj chciałabym powiedzieć coś ważnego. Wolność słowa na Ukrainie jest w złym stanie. Jednocześnie uważam, że sytuacja nieco się poprawiła po powrocie Donalda Trumpa do Białego Domu i coraz częściej pojawiają się materiały krytyczne. Mimo tego, że niektórzy dziennikarze nadal trafiają na front albo są poddawani naciskom, informacje zaczynają przedostawać się do opinii publicznej.

Podczas ostatniej bardzo ciężkiej zimy, gdy ludzie marzli w domach bez prądu i wody, na ukraińskim Instagramie wybuchł prawdziwy bunt. Podam dwa przykłady trendów, które stały się bardzo popularne.

Pierwszy polegał na paleniu książek zawierających przemówienia Zełenskiego w piecach i kominkach. Ludzie żartowali: „Wreszcie znaleźliśmy dla nich praktyczne zastosowanie”. Drugi trend jest politycznie niepoprawny i przepraszam za jego przytoczenie, ale dobrze pokazuje desperację i czarny humor Ukraińców. Kierowca parkuje samochód na miejscu przeznaczonym dla osób niepełnosprawnych. Podchodzi do niego ktoś z telefonem i pyta: „Dlaczego zaparkowałeś na miejscu dla niepełnosprawnych?” Kierowca odpowiada: „Bo zamierzam drugi raz zagłosować na Zełenskiego”.

Czyli chodzi o niepełnosprawność umysłową?

Tak i to był pojedynczy filmik. To były masowe trendy zdobywające miliony wyświetleń. Ludzie próbują w ten sposób krzyczeć: jesteśmy zdesperowani, zakończcie tę wojnę, zakończcie ten absurd. Zakończcie autokrację.

Wielu ludzi straciło już poczucie sensu tej wojny.

Jeżeli wojna toczy się o NATO, albo przeciwko rozszerzeniu NATO, to Ukraina nie ma szans wejść do NATO. Jeżeli Putin prowadzi ją przeciwko Zełenskiemu, to największym beneficjentem wojny jest właśnie Zełenski. Jeżeli wojna toczy się o odzyskanie terytoriów, to od trzech lat kolejne terytoria tracimy. Jeżeli toczy się o demokrację, to nie mamy dziś demokracji na Ukrainie.

Ludzie mieszkający blisko frontu mówią rzeczy bardzo straszne. Jeden z nich powiedział mi: „Nie wiem już, o co walczymy. Jaka jest dziś różnica między Ukrainą a Rosją? Tam jest autokracja i tutaj jest autokracja”. To nie są moje słowa – tak mówią ludzie z różnych regionów kraju.

Uważam też, że Zełenski miał w 2022 roku dwie realne szanse zakończenia wojny. Dwie. Dzisiaj twierdzi, że dziewięćdziesiąt procent Ukraińców nie wybaczyłoby mu oddania Donbasu. Skąd bierze te liczby? Nie istnieją żadne wiarygodne dane potwierdzające takie twierdzenia. Rozmawiałam z ludźmi reprezentującymi Ukrainę podczas negocjacji w Stambule w 2022 roku.

Tych słynnych negocjacji, które były bardzo bliskie porozumienia.

Tak, porozumienie było niemal gotowe. Wyjaśniono mi szczegółowo, że uzgodniono praktycznie wszystko. I co najważniejsze – usłyszałam, że sam Zełenski zgodził się wtedy oddać Donbas. To była dla mnie szokująca informacja.

Naprawdę? Odpowiedziano mi: „Oczywiście. Był gotów to zrobić, ponieważ oznaczało to zakończenie koszmaru wojny”. Zgodził się na utratę terytorium, bo miało to przynieść pokój.

Dzisiaj występuje przed milionami ludzi i mówi:„Nigdy nie mogę oddać Donbasu”. To całkowita sprzeczność. Nieustannie zmienia stanowisko.

Druga okazja do zakończenia wojny pojawiła się pod koniec 2022 roku. Według informacji, które otrzymałam, w kancelarii prezydenta rozważano wtedy zakończenie konfliktu. Później przeczytałam w „New York Times” informacje potwierdzające część tych ustaleń. Administracja Bidena miała ostatecznie poprzeć dalsze prowadzenie wojny. Wskazywano między innymi na rolę Antony’ego Blinkena, który miał uważać, że skoro Ukraina chce walczyć, należy jej to umożliwić. Moim zdaniem już wtedy było oczywiste, że nie jesteśmy w stanie wygrać tej wojny.

Jest jeszcze jedna rzecz: każda krytyka Zełenskiego natychmiast zostaje uznana za prorosyjską propagandę. Weźmy przykład Borisa Johnsona.

Borisa Johnsona?

Tak. Bliskiego przyjaciela Zełenskiego. Przypomnijmy Buczę.

Po wycofaniu się Rosjan odkryto tam wiele tragicznych zbrodni. 4 kwietnia 2022 roku Zełenski odwiedził Buczę. Pamiętam jego wystąpienie przed dziennikarzami. Miał bardzo poważny wyraz twarzy, wydawał się poruszony widokiem ofiar. Wtedy zapytano go, czy będzie kontynuował negocjacje z Rosją. Odpowiedział: „Tak”. Jest to nagrane jak publicznie deklarował wolę dalszych rozmów. Negocjatorzy uzgodnili już wiele kwestii dotyczących Donbasu, języka i innych spraw.

Potem przyjechał Boris Johnson. Dzisiaj mówi się często, że wpływ Johnsona na zerwanie negocjacji to rosyjska propaganda, ale tę historię opowiadali przede wszystkim Ukraińcy zaangażowani w rozmowy pokojowe. Według nich Johnson przekonywał do dalszej walki. Zełenski miał otrzymać obietnicę broni, wsparcia, międzynarodowej sławy i statusu bohatera walczącego z Rosją a to jest dokładnie to, czego chce.

Nie zależy mu na ludziach, zależy mu na utrzymaniu władzy. Zależy mu na zapisaniu się w historii jako wielki bohater. Dlatego uważam, że miał co najmniej dwie realne okazje zakończenia wojny i z obu zrezygnował. Wybrał strategię wojny na wyniszczenie.

Nie rozumiem, jak kraj liczący około 25 milionów mieszkańców ma prowadzić taką wojnę przeciwko państwu mającemu około 140 milionów ludzi. Rosja przez te lata nie zadłużyła się w takim stopniu jak Ukraina, która ma zadłużenie sięgające około stu procent PKB. Rosja mimo sankcji nadal funkcjonuje gospodarczo, a Ukraina nie posiada nawet normalnie działającej gospodarki rynkowej.

Rosja jest po prostu znacznie większa od Ukrainy. Ukraina nigdy nie mogła wygrać tej wojny. Rosja jest zbyt duża.

„The New York Times” opublikował w 2023 roku artykuł, który wywołał spory skandal. Jego tytuł brzmiał: „Ukraina będzie musiała dokonać wyboru między ludźmi a terytorium”. I właśnie takiego wyboru dziś dokonujemy. Nasz przywódca wybiera terytoria.

Proszę mnie źle nie zrozumieć – nie jestem żadnym ekspertem od Europy Wschodniej. Ale potrafię zajrzeć do Wikipedii. Wystarczy sprawdzić powierzchnię kraju, liczbę ludności czy potencjał przemysłowy. Nie potrzeba wielu informacji, żeby zrozumieć, że ten kraj nie jest w stanie pokonać tamtego kraju w wojnie lądowej. To było oczywiste od samego początku. Po prostu tego nie rozumiem.

Myślę, że dla Zełenskiego również było to oczywiste, ale on żywi się tą wojną. Dlaczego miałby ją zakończyć?

Bo niszczy własny kraj.

Nie sądzę, żeby patrzył na to w ten sposób.

W 2024 roku rozmawiałam z bardzo inteligentnym człowiekiem – Amerykaninem, który zna zarówno Rosję, jak i Ukrainę. Był doradcą prezydentów. Powiedział mi wtedy, że Zełenski zakończy tę wojnę przed końcem 2024 roku. Odpowiedziałam, że nie zakończy. Zapytał dlaczego? Przecież traci terytoria. Rosjanie mogą wejść do obwodu dniepropietrowskiego, zaporoskiego, odeskiego, charkowskiego, sumskiego czy czernihowskiego i wyliczał kolejne regiony a ja odpowiadałam: „To nie będzie dla niego wystarczający powód”.

Nie mógł tego zrozumieć. Powtarzał, że „przecież będziecie tracić kolejne ziemie” a ja mówiłam: „On tak nie myśli”. Jego sposób postrzegania świata ogranicza się do tego, co widzi bezpośrednio wokół siebie: do własnego gabinetu, własnego otoczenia, własnej rzeczywistości.

W końcu ten człowiek zapytał: „To kiedy zrozumie, że Rosja wygrywa?” Odpowiedziałam: „Prawdopodobnie dopiero wtedy, gdy rosyjscy żołnierze pojawią się z bronią w jego gabinecie”.

Brzmi tak, jakby niewiele obchodziła go sama Ukraina.

Nigdy go nie obchodziła. Nigdy nie obchodził go zwykły człowiek. To jest sedno problemu.

Chciałabym jednak oprzeć się nie tylko na własnych obserwacjach. Spójrzmy na fakty. Podczas Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa Zełenski twierdził, że zawieszenie broni musi być warunkiem negocjacji pokojowych i wyborów. Ciągle wraca do tego postulatu, choć doskonale wie, że Rosja odrzuca takie rozwiązanie. To przypomina historię z NATO.

Jeśli spojrzeć na jego przemówienie podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ we wrześniu 2024 roku, mówił wtedy coś dokładnie przeciwnego. Twierdził, że zawieszenie broni jest niemożliwe, że żądanie zawieszenia broni wobec Ukrainy jest nieodpowiedzialne i doprowadziłoby do zamrożenia konfliktu. Przez długi czas sam sprzeciwiał się takiemu rozwiązaniu.

Kolejny przykład. W czerwcu 2024 roku odbył się szczyt pokojowy – przedstawiano tam tzw. formułę pokojową Zełenskiego. Przyjechało około 160 delegacji z różnych krajów i moim zdaniem wiele z nich rzeczywiście chciało rozmawiać o pokoju. Dyskutowano między innymi o bezpieczeństwie energetycznym i powrocie dzieci. Szwajcaria sugerowała nawet zaproszenie rosyjskiej delegacji, być może także Putina, ale kancelaria prezydenta Ukrainy zdecydowanie się temu sprzeciwiła. Zorganizowano nawet kampanię medialną przekonującą, że rozmowy z Rosją są moralnie niedopuszczalne, że nie wolno negocjować, że należy jedynie wywierać presję. Tymczasem dokładnie w tym samym czasie Ukraina przygotowywała operację w obwodzie kurskim. Jak można jednocześnie proponować światu pokój i planować ofensywę na terytorium Rosji? To nie jest spójne.

Potem była formuła pokojowa. Następnie pojawił się plan zwycięstwa, który zawierał zupełnie inne założenia.

W listopadzie 2024 roku Zełenski stwierdził, że mógłby zaakceptować czasową okupację części terytoriów, jeśli pozostała część Ukrainy zostałaby objęta gwarancjami NATO a kilka dni później powiedział, że został źle zrozumiany.

Podaję te przykłady dlatego, że pokazują nieustanne zmiany stanowiska i nieustanne zmiany warunków zakończenia wojny.

Bo nie chce zakończyć wojny.

Bo nie chce jej zakończyć.

Według moich informacji było około siedmiu prób rozpoczęcia negocjacji pokojowych, wykorzystywano różnych mediatorów, różne państwa, różnych przywódców. Za każdym razem obiecywał gotowość do rozmów, obiecywał kompromis. I za każdym razem wycofywał się z tych deklaracji.

Nie próbuję go usprawiedliwiać, ale Ukraina nie może prowadzić tej wojny bez zachodniej pomocy. Ma zadłużenie sięgające około stu procent PKB i ograniczone możliwości przemysłowe. Bez wsparcia Zachodu nie byłaby w stanie walczyć. Kropka.

To oznacza, że za dalsze prowadzenie wojny płacą Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i państwa europejskie. Dlaczego one chcą, by wojna trwała? Bo wygląda na to, że chcą.

To bardzo dobre pytanie.

Uważam, że propozycja zespołu Donalda Trumpa była bardziej konstruktywna. Jedna rzecz to inwestowanie w odbudowę Ukrainy, tworzenie miejsc pracy, rozwój biznesu i odbudowa gospodarki.

Druga rzecz to finansowanie samej wojny. Mam wrażenie, że wiele rządów przekazało tak ogromne środki, że dziś nie potrafi się już z tego wycofać. Nie mogą nagle przyznać własnym wyborcom, że przez lata wspierali człowieka, którego część Ukraińców uważa za autokratę, bo to miałoby konsekwencje polityczne również dla nich. Niektórzy europejscy politycy mówili ukraińskim parlamentarzystom, że korupcja na Ukrainie podważa ich pozycję we własnych krajach.

Coraz więcej Ukraińców jednak błaga: otwórzcie oczy, pomóżcie zakończyć tę wojnę, nie chodzi o polityczne notowania. Chodzi o ludzi, którzy płacą za to własną krwią.

Oczywiście. Ale z tego, co pani mówi, wynika, że nie będzie to możliwe tak długo, jak długo Zełenski pozostanie u władzy.

Nie wierzę, że sam ją zakończy.

Jeśli siedem prób zakończenia wojny zakończyło się niepowodzeniem, a on zawsze wybierał kontynuację walk, to rzeczywiście nie wygląda na człowieka zdolnego do zawarcia pokoju. Jak więc można go odsunąć od władzy?

To bardzo trudne pytanie, ale to nie ja powinnam na nie odpowiadać.

Znaleźliśmy się jednak w pułapce prawnej. Przy okazji ostatnich dyskusji o wyborach pojawiały się informacje, że Zełenski chciał utrzymać stan wojenny i przeprowadzić wybory tylko w jednej turze. Według doniesień medialnych miało mu to ułatwić kontrolowanie procesu wyborczego. To informacje publikowane przez uznane ukraińskie media, które powoływały się na źródła z kancelarii prezydenta i parlamentu.

Jest jeszcze jedna historia. Podczas konferencji w Monachium Zełenski ostro zaatakował premiera Węgier Viktora Orbána. Dla mnie było to niezwykle dziwne. Jeśli spojrzeć na to racjonalnie – przywódca państwa publicznie obraża innego europejskiego lidera. Tydzień później ten sam lider ma głosować nad ogromnym pakietem pomocy finansowej dla Ukrainy.

Orbán później blokował różne decyzje i wszyscy wskazywali go palcem jako winnego. Być może rzeczywiście ponosi część odpowiedzialności – nie próbuję go bronić – ale jeśli potrzebujesz czyjegoś poparcia dla wielomiliardowej pomocy, dlaczego publicznie go atakujesz?

To samo widziałem w relacjach Zełenskiego z Donaldem Trumpem. Co to właściwie jest?

Powiem o tym za chwilę.

Konflikt między Zełenskim a Orbánem dotyczył między innymi ropociągu przesyłającego rosyjską ropę przez Ukrainę. Zełenski przedstawiał sprawę tak, jakby był bohaterem walczącym z rosyjskimi surowcami, jednocześnie na poziomie technicznym Ukraina prowadziła naprawy infrastruktury przesyłowej. Komisja Europejska naciskała, aby zrobić to jak najszybciej, ukraińskie instytucje informowały Brukselę, że naprawy trwają, a w międzyczasie proponowały alternatywny rurociąg. Czyli praktyczna współpraca trwała a Zełenski występował publicznie w swojej charakterystycznej roli nieugiętego wojownika.

Jest jeszcze jedna rzecz. Jeśli spojrzeć na statystyki importu rosyjskich surowców energetycznych, to nie Węgry były największym odbiorcą, a była nim Francja. Francja kupowała również rosyjski LNG, który następnie trafiał między innymi do Niemiec. Dlaczego więc Zełenski nie atakuje Emmanuela Macrona z taką samą intensywnością? Tego nie rozumiem.

To bardzo trafne pytanie. Znam te dane.

A jeśli chodzi o spotkanie w Gabinecie Owalnym…

Dla mnie było ono niezwykle bolesne. Za każdym razem, gdy publikuję na platformie X zdjęcia zniszczonych ukraińskich miast, przypomina mi się jedno zdanie Zełenskiego: „Mamy piękne miasta. Przyjedźcie i zobaczcie”. Patrzę na ruiny i nie potrafię zrozumieć, jak można nazywać je pięknymi miastami.

Wiele osób, które dobrze znają Zełenskiego, mówiło mi później, że jego zachowanie podczas tamtego spotkania wyglądało dokładnie tak samo jak prywatnie: histeryczne reakcje, brak kontroli nad emocjami, manipulacja. Nieustanna potrzeba udowadniania swojej racji. Tak zachowuje się na co dzień.

Czy Zełenski używa narkotyków?

To tajemnica Poliszynela.

Nigdy nie widziałam, żeby sam zażywał narkotyki. Pisząc książkę, rozmawiałam jednak z wieloma ludźmi, którzy twierdzili, że widzieli go pod wpływem narkotyków w różnych klubach. Jedna osoba twierdziła, że widziała to jeszcze w 2021 roku.

Ustaliłam również, kto miał dostarczać narkotyki ludziom z Kwartału 95. Spotkałam tę osobę.

Spotkała pani dilera Zełenskiego?

Nie twierdzę, że był jego dilerem. To był człowiek związany z Kwartałem 95.

Co to właściwie jest Kwartał 95?

To grupa artystyczna i firma producencka, z której wywodzi się Zełenski. Ten człowiek był aktorem a kiedy go spotkałam, zachowywał się bardzo dziwnie. Miał błyszczące oczy, był niezwykle pobudzony, a jednocześnie sprawiał wrażenie spowolnionego. Opowiadał też żarty, których kompletnie nie rozumiałam. Pomyślałam wtedy tylko: „To bardzo dziwny człowiek”. Nie wiedziałam nawet, dlaczego pojawia się w kancelarii prezydenta, skoro nie pełnił tam żadnej funkcji.

Czy uważa pani, że Zełenski używa kokainy?

Jeszcze raz podkreślę: Nie widziałam tego osobiście.

Natomiast wszyscy ludzie, którzy o tym opowiadali, wskazywali właśnie na kokainę.

Jest jeszcze coś. Przed każdym ważnym wywiadem przygotowywaliśmy dla Zełenskiego materiały, przekazywaliśmy informacje o dziennikarzu, możliwe pytania, kluczowe przekazy.  Nie lubił czytać – wolał słuchać streszczeń. Po takim briefingu zwykle znikał na około piętnaście minut w łazience i za każdym razem wychodził zupełnie odmieniony.

Czyli przygotowywaliście go do wywiadu…

Potem szedł do łazienki, spędzał tam około piętnastu minut a kiedy wracał, był pełen energii, pobudzony, gotowy do działania. Gotowy mówić godzinami.

Sugeruje pani, że coś wciągał?

Nie chcę twierdzić czegoś, czego nie widziałam, ale rozmawiałam z bardzo wieloma ludźmi – z lekarzami i osobami, które spędzały z nim czas w klubach. Z ludźmi znającymi go od dwudziestu czy dwudziestu pięciu lat.

I oni twierdzą, że używa kokainy?

Tak twierdzą.

Przypomnę też, że podobne oskarżenia pojawiały się już podczas kampanii prezydenckiej. Wtedy Zełenski zaprosił swojego rywala, Petra Poroszenkę, aby obaj wykonali badania narkotykowe. Badania przeprowadzono w klinice należącej do jego znajomego. Później okazało się, że dokumentacja zawierała niezgodności dotyczące dat pobrania próbek. Wybuchł z tego spory skandal. Te oskarżenia pojawiają się od lat.

Od wielu lat…

Jest też wiele zachowań, które budzą pytania i na to wskazują, ale osobiście nie widziałam, by zażywał narkotyki.

Ale rozmawiała pani z człowiekiem, który miał dostarczać kokainę ludziom z Kwartału 95.

Nie spotkałam go przy okazji pracy nad książką. Poznałam go wcześniej, jeszcze w kancelarii prezydenta. Wtedy nie wiedziałam nic o tych historiach, zapamiętałam jedynie, że zachowywał się bardzo dziwnie. Nie miał żadnego stanowiska, a mimo to swobodnie pojawiał się w otoczeniu prezydenta.

Jaka jest żona Zełenskiego?

Wiele osób, które ją znają, darzy ją szacunkiem. Wielu mówiło mi, że była jedyną osobą, która zachowała przy nim zwykłe ludzkie odruchy. Publicznie przyznała nawet, że nie chciała, aby kandydował na drugą kadencję. Myślę jednak, że z czasem się zmieniła. Nie wiem, czy nadal ma na niego taki wpływ jak kiedyś.

Jest jeszcze coś. Zełenski zawsze szanował swoją żonę jako partnerkę życiową, nigdy jednak nie traktował kobiet jako całkowicie równych sobie. Nie wiem, czy dobrze to wyrażam, ale taki właśnie był.

Pamiętam bardzo dziwną sytuację. Byliśmy tylko we troje: Zełenski, jego przyjaciel z Kwartału 95 i ja. Ten człowiek zaczął opowiadać historię, która jego zdaniem była niezwykle zabawna. Twierdził, że Ołena Zełenska przez osiem lat próbowała nakłonić Zełenskiego do małżeństwa, a on „bohatersko się opierał”. Opowiadał to jak świetny dowcip. Zełenski śmiał się razem z nim. Szczerze mówiąc, nigdy nie zrozumiałam, co było w tym zabawnego.

Uważam, że Ołena Zełenska jest inteligentną kobietą. Jednocześnie nie interesuje się polityką i nie chce się w nią angażować. Próbowała zachować człowieczeństwo, ale nie wiem, na ile jej się to udało.

Kiedy opuściła pani Ukrainę?

Wolałabym o tym nie mówić, ale dobrze, opowiem.

Zostałam w kraju w 2022 roku. Byliśmy ostrzeliwani. Nawiasem mówiąc, kiedy Rosjanie wycofywali się z Buczy, również znaleźliśmy się pod ostrzałem. To był czysty przypadek, że pocisk nie trafił w nasz dom.

Mój mąż pojechał na front.

Zostaliśmy także przez cały 2023 rok i większą część 2024 roku. Na początku 2025 roku miałam już wiele niezależnych źródeł, które mówiły mi, że Zełenski nie zamierza zakończyć tej wojny. Ludzie tam wariują, ja sama wariowałam. To jak życie w zamkniętej klatce. Jesteś ostrzeliwany i bombardowany, w każdej chwili możesz zginąć od rosyjskiego drona albo rosyjskiej rakiety a jednocześnie nie możesz nic zrobić. Nie ma możliwości rozwoju gospodarczego, nie ma wolności słowa. Cokolwiek zrobisz lub powiesz, może zostać zinterpretowane przeciwko tobie. Kraj jest pełen zakazów – wszystko jest zakazane.

Pojawiają się też bardzo dziwne przepisy. Na przykład istnieje taki zwyczaj, że o godzinie dziewiątej rano wszystkie samochody mają zatrzymać się na drogach, aby wysłuchać hymnu państwowego. Tak właśnie jest. Jeśli jedziesz samochodem i wybija dziewiąta rano, rozbrzmiewa hymn Ukrainy i powinieneś się zatrzymać. Naprawdę istnieją tam bardzo dziwne praktyki. To wygląda surrealistycznie.Nie rozpoznaję już Ukrainy.

Co ma pani na myśli mówiąc, że wszystko jest zakazane?

Zełenski bardzo często posługuje się zakazami. Wytworzył kulturę wykluczania i unieważniania ludzi, w tym artystów, poetów, pisarzy, kościołów. W zasadzie wszystkiego, co da się w jakikolwiek sposób powiązać z Rosją, nawet jeśli czasami te związki są całkowicie sztuczne. Jednak wszystko to jest usuwane.

Moim zdaniem osłabia to Ukrainę. Niekiedy dotyczy to nawet postaci historycznych, które były Ukraińcami, ale żyły w czasach Imperium Rosyjskiego albo Związku Sowieckiego. Powstała cała kultura „cancelowania”. Dotyczy to blogerów, dziennikarzy.  Nie twierdzę, że Zełenski robi to osobiście, ale taki kierunek nadaje całemu systemowi.

Na przykład pod koniec 2023 roku dowiedziałam się od ludzi ze służb bezpieczeństwa, że Zełenski zebrał swoich współpracowników i polecił im zająć się krytycznymi blogerami i na przełomie 2023 i 2024 roku rozpoczęła się fala działań przeciwko blogerom. Wzywano ich do służb bezpieczeństwa, przesłuchiwano, pytano, dlaczego napisali to czy tamto. Ostrzegano ich, że mogą zostać oskarżeni o działalność prorosyjską.

Była grupa blogerów sprzeciwiających się wojnie. Mówili: „Nie potrzebujemy granic z 1991 roku”, „Chcemy zakończenia wojny”. Wszyscy zostali wezwani przez służby bezpieczeństwa a jeden z nich musiał opuścić kraj. Był zastraszany.

Na Ukrainie każda historia może nagle stać się sprawą dla służb specjalnych i może zostać przedstawiona jako zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, czy zostać zakwalifikowana jako zdrada. Przy okazji warto zauważyć, że liczba spraw o zdradę stanu wzrosła przez ostatnie cztery lata wielokrotnie. Wielokrotnie. Zdrada stała się po prostu kolejnym narzędziem karania ludzi.

Brzmi to jak jakiś bolszewicki system.

Pod wieloma względami przypomina to Związek Sowiecki, o którym czytaliśmy w książkach. I pod wieloma względami rzeczywiście tak wygląda.

Wracając do mojego pytania – czy istnieje jakikolwiek sposób, by pozbyć się Zełenskiego?

To bardzo dobre pytanie. Problem polega na tym, jak zrobić to w sposób zgodny z prawem. I kto miałby być następny? Kto miałby stanąć do rywalizacji z Zełenskim w wyborach? Jak w ogóle przywrócić normalne pole wyborcze i uczciwą konkurencję polityczną?

Widzi pan, jest tu bardzo wiele pytań, które pozostają bez odpowiedzi. I nie jestem pewna, czy Zełenski w ogóle chce je rozwiązać. Dlatego jedno z najważniejszych pytań, jakie należy dziś zadać Ukraińcom oraz ludziom na Zachodzie, którzy mają wpływy, zasoby i realną siłę działania, brzmi: Jak przeprowadzić to wszystko w ramach prawa? Jak doprowadzić do zakończenia tej sytuacji? To jest również odpowiedź na pańskie wcześniejsze pytanie, dlaczego Ukraińcy milczą.

Bogaci ludzie boją się sankcji. Nawiasem mówiąc, to także jedno z narzędzi prawnych, którymi posługuje się Zełenski. Nakłada sankcje na własnych obywateli, co moim zdaniem jest całkowicie sprzeczne z konstytucją. Ludzie po prostu się boją.

Nakładane są sankcje na własnych obywateli?

Tak, wykorzystuje sankcje wobec własnych obywateli. To jest publicznie dostępne – można znaleźć takie decyzje na oficjalnej stronie prezydenta. Powody bywają różne. Na przykład zarzuty o współpracę z Rosją albo inne podobne oskarżenia.

A co dzieje się z człowiekiem, kiedy zostaje objęty sankcjami?

Można zamknąć jego firmy, zamrozić jego konta bankowe, odebrać możliwość normalnego funkcjonowania gospodarczego. Na przykład były prezydent Ukrainy został objęty sankcjami. Sam twierdzi, że w praktyce stracił dostęp do swoich pieniędzy i nie może już swobodnie z nich korzystać.

Chciałbym wrócić do czegoś, o czym wspomniała pani wcześniej, a o co powinienem był od razu dopytać. Kiedy pracowała pani dla Zełenskiego, powiedziała pani, że podczas rozmowy z Putinem – zdaje się, że było to w 2019 roku – Zełenski zapewnił go, iż Ukraina nie przystąpi do NATO. Potem mijają dwa czy trzy lata i ten sam Zełenski mówi całemu światu, że Ukraina zamierza wejść do NATO. A pani twierdzi, że było to nierealne.

Jak doszło do tej zmiany? Co się zmieniło?

Cóż, jestem absolutnie przekonana, że chciał wywierać wpływ na administrację amerykańską. Naprawdę bardzo mu na tym zależało.

Wpłynąć na administrację USA w jaki sposób?

To znaczy, chciał coś uzyskać. Chciał zdobyć wsparcie, przyjaźń, wpływy – chciał coś otrzymać w zamian.

Pamiętam ten wywiad. Pamiętam nawet, komu go udzielał, kiedy po raz pierwszy publicznie powiedział: „Dlaczego nie jesteśmy w NATO?” To był wywiad telewizyjny, a ja przygotowywałam dla niego przekazy i materiały. Temat NATO nigdy się w nich nie pojawiał, nigdy o tym nie rozmawialiśmy. W ogóle nie było tego na stole.

Siedział podczas wywiadu, a dziennikarz zapytał: „Co chciałby pan powiedzieć lub o co chciałby pan zapytać Bidena?” A Zełenski odpowiedział: „Dlaczego nie jesteśmy w NATO?” Pamiętam, że natychmiast zaczęłam przeglądać przygotowane materiały i myślałam skąd nagle wzięło się NATO? Nie było tam nic na ten temat. Po prostu sam to wymyślił. A Zełenski jest takim człowiekiem, że jeśli usłyszy oklaski, będzie szedł dalej w tym kierunku.

Wokół było wielu nacjonalistów, którzy bili mu brawo. Mówili, że to świetny pomysł. Zobaczył więc aplauz i pozytywną reakcję. A ponieważ jego notowania zaczynały spadać, uznał, że to temat, który przynosi polityczne korzyści i zaczął coraz mocniej forsować tę agendę.

Wspominałam już o książce dotyczącej Bidena. Znajduje się w niej opis spotkania z 2021 roku, które odbyło się kilka miesięcy po moim odejściu z kancelarii. Według tej relacji Zełenski bardzo mocno naciskał wtedy Bidena w sprawie NATO. Był przekonany, że jedyną przeszkodą jest sam Biden. Myślał, że jeśli Biden po prostu powie „tak”, Ukraina znajdzie się w NATO. Nie chciał słuchać argumentów. Kiedy Biden powiedział mu, że nie ma w tej sprawie konsensusu Zełenski miał odpowiedzieć: „NATO to przestarzała organizacja, która i tak się rozpadnie. Niemcy i Francja wkrótce opuszczą NATO.” Jak opisywał to autor książki, nawet ludzie bardzo życzliwi Zełenskiemu byli zszokowani tymi słowami. Uznali, że posunął się za daleko. Ale właśnie taki jest Zełenski. On nieustannie eskaluje i czegoś żąda. Próbuje udowodnić swoją rację.

Rozmawiałam kiedyś z człowiekiem, który pracował pod rządami dwóch albo trzech prezydentów Ukrainy. Powiedział mi:„Od lat powtarzam wszystkim, że ci dwaj – Zełenski i Jermak – zachowują się jak sześciolatki”. Dodał, że wcześniej byli „sześciolatkami”, ponieważ sześć lat sprawowali władzę, a teraz stali się już „siedmiolatkami”. Ja sama uważałam raczej, że zachowują się jak nastolatkowie, ale nigdy nie mieliśmy wrażenia, że zachowują się jak dojrzali dorośli ludzie.

I dlatego sądzę, że jeśli ten dziennikarz miał rację i Zełenski rzeczywiście uważał Bidena za słabego człowieka, to naprawdę wierzył, że może wywrzeć na niego presję i wymusić sprawę NATO. Ponieważ Zełenski w rzeczywistości nie ma głębszego zrozumienia ani sposobu funkcjonowania własnego rządu, ani mechanizmów działania polityki międzynarodowej.

Dlaczego na Ukrainie zawsze było tylu Amerykanów? Ciągle przewijali się tam Amerykanie. Amerykańscy urzędnicy nieustannie mówili o Ukrainie – bez urazy dla Ukrainy, ale to stosunkowo niewielki kraj, a świat jest bardzo duży, tymczasem rząd Stanów Zjednoczonych od wielu lat był niezwykle skoncentrowany właśnie na Ukrainie.

Nieustannie przyjeżdżali tam dziennikarze, eksperci z think tanków, wojskowi, różnego rodzaju przedstawiciele amerykańskich instytucji. Skąd to się brało? O co właściwie chodziło?

Cóż, myślę, że możemy się cieszyć, że byli tam dziennikarze.

A jeśli chodzi o to, że Ukraina jest małym krajem – to największe państwo Europy pod względem powierzchni, jeśli nie liczyć Rosji.

Myślę, że z pewnością częścią tego była również kwestia prania pieniędzy. Mam na myśli Amerykanów. Przecież syn byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych zasiadał w radzie nadzorczej ukraińskiej spółki energetycznej. Czy wiedziała pani o tym?

Byłam współautorką bardzo głośnego artykułu dotyczącego Huntera Bidena. Po jego publikacji administracja Bidena przez długi czas nie udzielała wywiadów „New York Post”. Uważam, że było to bardzo infantylne zachowanie ze strony osób odpowiedzialnych za komunikację. Ja byłam wtedy po prostu niezależną dziennikarką pracującą na Ukrainie.

Jeżeli przez sześć lat po publikacji takiego materiału prezydent Partii Demokratycznej nie udziela wywiadów jednemu z największych amerykańskich mediów z powodu tekstu napisanego przez jakąś freelancerkę, która przedstawiła dowody dotyczące powiązanych ze sobą spraw, to jest to po prostu absurdalne.Naprawdę trudno traktować to poważnie.

Pamiętam, z Kenem Voglem…  Skoro już o tym mówimy – dla tych, którzy nie pamiętają tamtego materiału – czy mogłaby pani krótko go podsumować? O czym był ten artykuł? Jakie informacje w nim przedstawiono?

To było dawno temu, ale pamiętam ogólny zarys tej sprawy. Hunter Biden został zaproszony do rady nadzorczej spółki energetycznej należącej do bardzo wpływowego oligarchy, który był oskarżany o pranie pieniędzy. Mówiąc wprost – chodziło o człowieka mającego opinię osoby powiązanej ze światem wielkiej korupcji i przestępczości.

W pewnym momencie prokurator generalny Ukrainy wszczął jedenaście postępowań karnych dotyczących tej firmy. Nazwisko Huntera Bidena pojawiało się w tle tych spraw, ponieważ zasiadał w radzie nadzorczej przedsiębiorstwa. Rozmawiałam z tym prokuratorem generalnym. Powiedział mi, że wznowił te postępowania, ale nie mógł prowadzić działań przeciwko Hunterowi Bidenowi, ponieważ był on obywatelem Stanów Zjednoczonych, a ukraińskie organy nie miały w tej kwestii odpowiednich kompetencji.

W gruncie rzeczy cała historia sprowadzała się właśnie do tego: Hunter Biden zasiadał w radzie nadzorczej tej spółki.

Oczywiście administracji Bidena bardzo się to nie spodobało. Sprawa wywołała ogromny skandal. A ja po prostu wykonywałam swoją pracę. Rozmawiałam z prokuratorem generalnym. Sprawdzałam informacje u różnych źródeł. Zadawałam pytania. Czytałam przepisy. Tłumaczyłam dokumenty. Weryfikowałam fakty. Główną pracę wykonywał Ken, a ja mu pomagałam. „New York Post” stanął za tym materiałem.

Dlaczego więc miałabym czuć się z tego powodu winna albo mieć wyrzuty sumienia?

I nie sądzę, żeby miała pani jakiekolwiek powody do poczucia winy.

Jaka była reakcja władz Zełenskiego na ten artykuł, kiedy został opublikowany?

Przede wszystkim to był moment przejmowania władzy. Szczerze mówiąc, Zełenski praktycznie w ogóle na to nie zareagował. Dla niego była to raczej pewna niedogodność i powód do niepokoju. Nie do końca rozumiał, co właściwie się dzieje. Po prostu zapytał, o co tyle szumu. Jego współpracownicy również mnie o to pytali. Odpowiedziałam: „Ukazał się taki artykuł. Sprawdziłam informacje. „New York Post” bierze za ten materiał odpowiedzialność. I to wszystko”.

W gruncie rzeczy interesowało ich tylko to, co dokładnie się wydarzyło i skąd wzięło się całe zamieszanie. Trzeba też pamiętać, że był rok 2019, jeszcze zanim Joe Biden został prezydentem. Mówiąc szczerze – wiem, że dla Amerykanów jest to wielka historia związana z korupcją, ale jako Ukrainka wciąż nie potrafię zrozumieć czegoś innego.

Nie potrafię zrozumieć, co takiego musiałoby się wydarzyć, żeby administracja Bidena pozwoliła Zełenskiemu kontynuować tę wojnę przez tak długi czas.

Zgadzam się.

Po prostu bardzo trudno jest o tym mówić, ponieważ tak naprawdę nie rozumie się już, co się dzieje. Kiedy ludzie są ścigani przez drony. Budzą się każdego dnia wśród śmierci i zniszczenia. Mają poczucie, że zostali pozostawieni sami sobie. Kiedy są kontrolowani i śledzeni przez organy ścigania własnego państwa. Nie mają ogrzewania, prądu ani wody i prawie nie mają pieniędzy. Kiedy nie otrzymują pomocy i nikt ich nie słucha. I kiedy nie mogą nawet opuścić własnego kraju.

To jest pułapka. Prawdziwa pułapka. I to trwa już cztery lata w skali pełnoskalowej wojny, a dla wielu ludzi – dwanaście lat, jeśli liczyć od początku konfliktu.

Tymczasem jedynym rozwiązaniem, jakie dziś się proponuje, jest powtarzanie, że Putin jest potworem. Być może nim jest. Jego armia dopuszcza się strasznych rzeczy, ale sedno sprawy jest inne.

Samo obrażanie Putina niczego nie zmieni i niczego nie rozwiąże.

Moim zdaniem jako państwo musimy zacząć działać. Musimy zacząć podejmować decyzje, postawić ludzi na pierwszym miejscu. A ze strony Zełenskiego nieustannie słyszę: „Tak, troszczę się o ludzi”, „Tak, ludzie są najważniejsi”. A potem zawsze pojawia się jakieś „ale”…  I po tym „ale” następuje cała seria informacji, które moim zdaniem wprowadzają ludzi w błąd. Nie wierzę, że prezydent Zełenski jest osobą naprawdę konstruktywną.

Powiedzmy to w ten sposób. Uważam, że zmaga się z pewnymi problemami natury psychicznej. Kiedy więc myślę o jego spotkaniach z Bidenem – człowiekiem, który, jak później opisywali Alex Thompson i Jake Tapper, również miał już wtedy poważne problemy zdrowotne wpływające na jego funkcjonowanie – zastanawiam się, do czego doszedł świat. Jak to możliwe, że los narodu liczącego czterdzieści, a może trzydzieści siedem milionów ludzi zależał od decyzji dwóch przywódców mających poważne problemy ze sprawowaniem swojej funkcji? Naprawdę trudno mi to pojąć.

Nie uważam, że Ukraina jest tylko niszczona. Uważam, że Ukraina znajduje się na krawędzi wymarcia. Mamy ogromny odpływ ludzi, katastrofalne problemy demograficzne. Tracimy najbardziej wykształconą część społeczeństwa.

Czy wie pan, że jednym z twórców programu kosmicznego, który doprowadził do wysłania pierwszego człowieka w kosmos – Jurija Gagarina – był Ukrainiec? A dziś dzieci w czwartej klasie w obwodzie charkowskim często nie potrafią płynnie czytać. Widzi pan tę różnicę?

Mój naród ulega degradacji i dlatego w tej sprawie nie powinno być żadnego „ale”. Albo ludzie są najważniejsi, albo nie są. Nie można mówić, że ludzie są najważniejsi, a potem dodawać dziesiątki warunków wyjaśniających, dlaczego wojna nie może się skończyć.

Pytał mnie pan wcześniej, dlaczego tylu ekspertów, dziennikarzy i analityków przyjeżdżało na Ukrainę. Myślę, że odwiedzają oni wiele różnych krajów. Interesowały ich relacje z Rosją, bezpieczeństwo Europy i geopolityka regionu. Ale niestety uważam również, że doszło do bardzo szkodliwego zjawiska.

Moim zdaniem wspierano rozwój bardzo niezdrowej formy nacjonalizmu, który stał się tarczą ochronną dla grup czerpiących korzyści z obecnego systemu władzy.

Oczywiście. Tak dzieje się za każdym razem. Znam wielu decydentów politycznych w Stanach Zjednoczonych, którzy promowali i wspierali tę wojnę. I szczerze mówiąc, myślę, że część z nich chciała doprowadzić do zniszczenia Ukrainy. Naprawdę tak uważam. Przykro mi to mówić.

To bardzo nieludzkie. Propaganda, którą słyszymy, jest bardzo nieludzka. Jest też niezwykle cyniczna.

Wspominałam już o tych opowieściach, że Rosja rzekomo zaraz się załamie – to już stało się żartem na portalu X. Rosja „upada” już czwarty rok z rzędu. Kilka tygodni temu Mark Rutte powiedział, że Rosja jest w bardzo złej sytuacji i że wystarczy jeszcze trzy albo cztery miesiące wojny, żeby zwyciężyć. Skąd on bierze takie przekonanie?

Proszę powiedzieć to Ukraińcowi, który właśnie umiera. Proszę powiedzieć to matce, która pochowała swojego syna albo dziecko. Proszę powiedzieć to ojcu, który podczas ostrzału stracił żonę i troje dzieci.

Nie sposób wytłumaczyć zwykłym ludziom, skąd politycy biorą kolejne warunki i argumenty służące usprawiedliwianiu wojny, której – moim zdaniem – nie da się już usprawiedliwić.

Bo to nie jest ich kraj i ich to nie obchodzi. To jest po prostu złe. Całkowicie się z panią zgadzam.

Wielu Ukraińców już tak uważa. Naprawdę wielu tak myśli. I ponownie chcę podkreślić: nie usprawiedliwiam tutaj Putina. Chodzi mi tylko o to, że samo powtarzanie, iż jest potworem, nie pomaga rozwiązać sytuacji.

To trochę tak, jakby od 25 lat powtarzano nam, że Iran zdobędzie broń nuklearną za trzy tygodnie. W pewnym momencie człowiek po prostu przestaje w to wierzyć, bo powtarzanie tego samego w nieskończoność przestaje działać.

Prosiła pani, aby na zakończenie przekazać wiadomość Rosjanom, a konkretnie prezydentowi Rosji Władimirowi Putinowi – po rosyjsku. Oczywiście nie rozumiem języka rosyjskiego, więc nie będę w stanie ocenić tego, co pani powie, ale uważam, że tym wywiadem oddała pani wielką przysługę nam wszystkim – również Stanom Zjednoczonym. Dlatego chciałbym teraz oddać pani głos.

Może pani zwrócić się bezpośrednio po rosyjsku do prezydenta Rosji.

Dziękuję. Oczywiście.

To właściwie dość wzruszający moment. Mam patrzeć tam?

Tak, tam

[Julia Mendel zwraca się po rosyjsku do Władimira Putina]

Władimirze Władimirowiczu,

Nie mam pańskiego doświadczenia życiowego. Nie rozumiem, jak pan widzi ten świat.

Nie jestem przedstawicielką NATO, nie jestem przedstawicielką Zachodu. Nie pracuję dla Zełenskiego, nie jestem pańskim politycznym przeciwnikiem. W ogóle nie jestem dla pana zagrożeniem. Jestem ukraińską kobietą z ukraińskiego prowincjonalnego miasta Chersoń.

Pan mówi, że jest człowiekiem Boga. Cóż, to, co dzieje się na Ukrainie, nie ma nic wspólnego z Bogiem, nie ma nic wspólnego z człowieczeństwem.

Pan mówi, że chce pokoju. To jedyna rzecz, którą dziś można zrobić właściwie. Pokój jest jedyną możliwą rzeczą, która uczyni zwycięzcami Ukrainę i Rosję. W tej wojnie nie ma zwycięzcy, nie ma – oba kraje przegrywają. Słowianie zabijają Słowian.

Jestem z Chersonia. Myślę, że pańska armia opowiada panu tylko szlachetne rzeczy, tylko o zwycięstwach, ale w Chersoniu odbywa się dronowe safari na ludzi. I być może uważa pan, że to zachodnia propaganda, ale istnieje prawda, którą znają ludzie.

W szpitalu mojej mamy pracowała pielęgniarka. Szła do domu, rozmawiała przez telefon i rosyjski dron ją zranił oraz uszkodził jej telefon. Wykrwawiła się po prostu przy drodze.

W tym roku inna pielęgniarka przyjechała do domu we wsi, w której dorastałam, w obwodzie chersońskim. Przyjechała z urodzin wnuka, wysiadła z samochodu i rosyjski dron ją zabił.

Niedawno widzieliśmy nagranie jak ewakuowano starszych ludzi. Boże, jak oni padali na śnieg, oszołomieni tym wybuchem, zakrwawieni starcy. W Chersoniu, na przyfrontowych terenach Ukrainy, pozostali starcy i najbardziej bezradni ludzie, którzy nie mają pieniędzy, żeby wyjechać.

Pańska armia przekroczyła jakieś granice człowieczeństwa. Jeden pański rozkaz, jeden pański rozkaz może to zatrzymać.

Pan mówi, że chce pokoju. Ale jeśli pan to zatrzyma, nic się panu za to nie stanie. Nawet nikt panu za to nie podziękuje, ale ludzie będą wiedzieć.

Kiedy nadejdzie pokój – mam nadzieję, modlę się każdego dnia, żeby nadszedł pokój – kiedy nadejdzie, wszystkim nam przyjdzie odbudowywać ludzką twarz.

I dlaczego nie zacząć robić tego już teraz?

Chodzi pan do cerkwi, modli się pan, no ale kiedyś trzeba będzie wyjaśnić Bogu, dlaczego pańska armia poluje na bezradnych, na starych, na biednych ludzi.

Czy to jest wojna z NATO? Czy to jest wojna z Zachodem? Co to jest i jak to wyjaśnić?

Jeżeli naprawdę chce pan pokoju, jedno pańskie słowo, jedno pańskie słowo – i to dronowe safari się zatrzyma. I niech nikt panu nie powie za to dziękuję, ale ludzie przecież będą wiedzieć.

Pokój jest dziś jedynym, jedynym możliwym rozwiązaniem dla silnych.

Nie wiem, czy mnie pan usłyszy, ale to trzeba przerwać, bo to zaszło za daleko. To jest nieludzkie, to jest tak cyniczne, tak obrzydliwe i tak podłe.

Może pan to zatrzymać.

—-

Nie wiem, czy on mnie usłyszy. Wie pan… właściwie jestem wdzięczna, że nie rozpłakałam się bardziej. Zwykle bardzo płaczę, kiedy mówię o wojnie.

Dalsza część tekstu pod wideo.

Doceniam wszystko, co pani zrobiła. I mam nadzieję, że ten wywiad obejrzy jak najwięcej ludzi.

Cóż, bardzo dziękuję za udostępnienie mi tej platformy i za możliwość przeprowadzenia tak szczerej rozmowy. Mam poczucie, że zdjęłam z siebie ogromny ciężar. Przez długi czas myślałam, że moje milczenie może być pewnym wkładem w trwanie tej wojny. Teraz mam wrażenie, że zrobiłam coś rzeczywistego i coś dobrego.

Dziękuję.

Myślę, że tak właśnie było.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.